「広陵町の公共施設に関する計画について」奈良県広陵町議会2021年9月

広陵町議会、2021年度9月定例会のちぎた慎也の一般質問の1問目「広陵町の公共施設に関する計画について」のやりとりです。

凡例
ち…千北
町…町長
企…企画部長
次…事業部次長

質問事項

広陵町の公共施設に関する計画について

第1回目のやりとり

質問事項

• 各計画とそれに関連する審議会の位置づけはどのように考えているか。
• 今後、いつ、何が決まって、実行されるのか、具体的なスケジュールを教えてください。
• 「広陵町公共施設長寿命化計画」において、対応の緊急性が極めて高いとされた3施設（グリーンパレス、中央公民館及び中央体育館）及び広陵町役場庁舎はどのような対応をとるのか。方針を教えてください。

質問の背景

ポイント

• 高度経済成長期のように直線的に成長する時代から、循環や持続可能性が重視されるようになった
• 公共施設の維持や更新には予算も時間もかかるので、長期的な計画が必要になる

発言内容（千北）

高度経済成長期のように直線的に成長する時代から、人口が緩やかに減少し、循環や持続可能性が重要視される時代となりました。当時、建てられた公共施設も人口動態や社会情勢の変化に合わせて、変わっていくことが求められております。しかし、公共施設（ハードウェア）はソフトウェアのように簡単にアップデートすることはできず、予算面も含め長期的な計画が必要となるでしょう。
本年7月に、「広陵町公共施設長寿命化（保全）計画」が策定されました。本計画は、ポストコロナ時代も見据え、「公共施設等総合管理計画」の策定を軸に、全庁的な公共施設マネジメントを具体的に推進するための指針とプランニングの方向性を明確にするために策定されたと認識しております。持続可能なまちづくり、持続可能な財政運営を行っていくため、前期の長寿命化計画及び本町の公共施設に関する計画とその実行計画につき、下記の通り質問いたします。

第1回目の答弁（町長）

ポイント

• 町保有の全ての公共施設を残すと、2055年までに維持管理更新費用が総額約426億円必要となる
• 費用低減のため、建物の長寿命化、約20%の公共施設の削減を目標とした
• それでも、費用が不足するので、長寿命化（長く使う）しない施設については、機能の複合化や同機能の複数施設の集約化を行い、費用低減を目指す

答弁内容

本町の公共施設に関する計画についてのご質問にお答えさせていただきます。まず、一つ目の各計画と関連する審議会の位置付けについてでございます。
本町では、平成２７年度に広陵町公共施設等総合管理計画を策定し、本町のインフラ長寿命化（行動）計画として位置付け、管理する公共施設等の総合的・基本的な方針として定めたところでございます。当該計画では、町で保有する全ての公共施設を残すとした場合、２０５５年までの維持管理更新費の総額は約４２６億円となり、年平均では約１０．６億円が必要との試算となりました。しかしながら、近年の投資的経費の実績は、年平均で約４．８億円であり、年間５．８億円が不足する結果となりました。このため、不足する維持管理更新費用を低減するため、建物の長寿命化を図り、かつ、縮減可能施設として約２０％の公共施設を削減することを目標といたしましたが、それでも、約１．２億円の維持管理更新費用が不足するという結果になりました。このことから、令和元年度におきまして、事務事業といったソフト面を中心に事業・業務（機能）はその施設でないとできないのかといったことに主眼を置き、広陵町公共施設再配置（再編）計画を策定いたしました。再配置計画では、長寿命化を実施するとした施設以外につきましては、個別で施設の再編方針等を策定することとし、各々の施設で更新検討を行う際には、複合化や集約化等を踏まえた更新計画を策定することとしております。
議員ご質問の審議会につきましては、中央公民館のあり方検討委員会のことかと存じますが、八尾議員のご質問にもお答えさせていただきましたとおり、中央公民館につきましては、｢広陵町の公民館建替及び文化芸術の振興のあり方検討委員会｣の検討結果を受けて、今後の方向性を決定してまいる所存でございます。その際には、公共施設等総合管理計画に掲げました、類似あるいは重複する機能の統廃合や複合化等を基本として、更新費用の削減と施設の最大限の活用を見据えながら検討を行いたいと考えております。
次に、今後、いつ、何が決まって、実行されるのか、具体的なスケジュールについてのご質問ですが、長寿命化を行うとした施設につきましては、長寿命化計画に掲げる長期修繕計画表を基に、施設の状態監視保全も実施しながら、効率的・効果的な施設修繕を実施していくこととしております。併せて、長寿命化以外の施設につきましては、再配置計画に記載しております、再配置方針に掲げる展開スケジュールに基づき、鋭意、施設のあり方検討を進めていくこととしております。
最後に、対応の緊急性が極めて高いとされたグリーンパレス、中央公民館、中央体育館及び役場庁舎の施設でございますが、長寿命化計画で各施設の劣化状況評価においてＤ判定となった部位につきましては、劣化がかなり進んでいる状況ですので、今年度から修繕を行っていくこととしております。しかしながら、現在の財政状況に鑑みますと、過度に投資的経費を増額するということは難しいと考えますので、状態監視保全を実施しながら、PPP／PFIといった公民連携手法の検討も行ってまいりたいと考えます。

2回目以降のやりとり

公共施設管理の方針について

ポイント

• 公共施設の維持管理については、個別の施設の議論だけではなく、町内の全ての公共施設を考慮した面的な議論、及び将来世代のことも考慮した、時間軸も含めた議論が必要となる
• 公共施設にかかる維持管理更新コストを削減することができれば、他の分野への投資に回ることもできる
• 公共施設は何か町の課題を解決するために建てられたものである

発言内容

ち）それでは一つずつ再質問をさせていただきます。まず、大きな方針としてどのようなものを持っているのか、というところが重要かと思います。今ちょっと議題にあげさせて頂いております、長寿命化計画でも、上がっている施設が30個弱ぐらいあるということで、それ以外の施設も再配置計画の方にも記載されております。
30個ぐらい何とかしていかなあかん施設がある中で、個別の議論をする、つまり、点での議論していくだけじゃなくって、30個こういう状態の施設がありますと、それをいかに取り扱っていくのかっていう面的な議論が必要になってくると考えております。さらにですね、お金がいっぱいあれば、用意ドンで全部作り変えてもいいわけなんですけれども、やはりそういうわけにもいきませんので、今年とか今日というか、今っていう点だけでもなくって、やはり時間軸も含めて、将来的なものも含めて考えていく必要があるんじゃないかなと思っております。

　まあそういうですね、今現在の個別具体的な案件の議論だけではなくてですね、面的にどうなってるのか、そして時間軸も含めて議論していかないことには一つ一つの点の議論も進んで行かないんじゃないかなと今考えているところです。そうした方針についてどうか、というところがまず一つと、そして本日までの一般質問でもたくさんのことが提案されていたり、ホームページをお金かけて改修していくのもどうか、というのもございましたけれども、やはりハードウェアというか、施設が存在していれば、一定程度毎年管理コストがかかってくるわけで、そこの適正化をきちんと進めていくことができれば、広陵町として自由に使える予算も増えてくるのでかなと思っております。そういう観点でですね、公共施設の長寿命化であったりとか再配置を進めていくことは今お金を回せていないような他分野への投資にも使っていけるようにもなってくるというふうに考えております。

　まず、こうゆう大きな二つの方針ですね、公共施設のこと考えて行く時には点の議論だけではなくて、しっかりと時間軸も含めて考えていかなければならない、という考えを私は持って居るんですけれども、その辺りの考えに共通するところがあるかという点と、公共施設の部分のランニングコストやイニシャルコストを削ることができれば、他分野への投資にも回していくことができると考えておるんですけれども、その辺りいかがでしょうか。

企）ただいま千北議員からご質問をいただきました。まずは、面的な議論、それから時間軸も含めて考える必要があるのではないか、ということでその辺の考え方についての質問いただいたところでございます。私たちもまさにその通りだと思っております。まず、面的な議論と申しますと、本当に広陵町を見渡していただくと、様々な公共施設がございます。一つ一つの公共施設の機能をしっかりともう一度見直す必要があると、そしてその中でどういった今後を見据えた公共施設が必要になるのかと、これが一つの面的な議論の所になるかなと思います。

それからの時間軸も含めてっていうのは、今まさに問題になってる公共施設と申しますのが、いわば人口が増える、税収が増える、という拡張の時代ですね、そういう時代にですね整備をされたものが、今老朽化してきて、これから人口が減っていく、税収が減っていくという中でどのように維持管理をしていけばいいのか、というのが大きな最大の問題になっているわけです。その公共施設を整備した当時には、色々な時代背景がございますので、そのこと自体を否定するということは、我々はそれはしてはいけないという風に思っておるんですけども、ただ現実的にですね、これから人口が減っていく、税収が減っていく、というのはこれはもう日本全国はっきりとしていることでございますので、その中である広陵町の公共施設ですね、これから整備をしていく中でですね、将来、50年後60年後を考えてですね、そういった時間軸で捉えて、今必要なものは何かっていうことをしっかりと議論した上で決めていかないと、私達の子供や孫の時代にですね、本当に借金だけを残すっていうのはこれは間違いない話です。そうならないように、時間軸を含めてしっかりと考えていく必要があるという風に思ってます。

それからまあそういうところでですね、施設の適正化を進めていけば、他分野にその費用を回せるんじゃないか、というこの考え方ってのは非常に大事だというふうに思っております。ですので、役場の各部局の職員、特に管理職に対しましてはですね、施設の所管のところだけが、この公共施設の問題を捉えるんではないと、そういう公共施設をですね、ちゃんとしっかりと整理をしていく中でですね、生まれてくる財源をですね、本当に違うところに、これからに必要な施策に回せるというところでですね、施設を持ってる所管だけがですね、関係する話でなくて、今ある公共施設でもすでに毎日毎日維持管理費がかかってるわけでございます。そのぶん他に回せない経費があるわけです。ですのでやはりそこを考えると、広陵町にとってどういう公共施設がこれから必要なのかっていうのしっかりと所管でないところも自分ごとに考えてですね、やっていかないと、全体としてやはり必要な経費、お金が減っていきますので、そこらをしっかりと意識して、やはり取り組んでいくべきであろうというふうに考えております。

ち）基本的な方針と言いますか、考え方というところは同じなのかなと思います。全庁的な取り組みをしていくためにですね、長寿命化計画を作られたと思いますので、今奥田部長おっしゃったようにですね、公共施設にかかるお金を減らしていくっていうことは他の部局にも関係あることかと思いますので、ぜひ皆さんで取り組んでいただきたいと思います。先ほども触れていただきましたようにそれぞれの施設がですねどういう役割があって存在していくのかってことを見直していきながら長寿命化ということを進めていかなければならないという風に私も考えております。それぞれの施設を建てた時には何か解決しなければいけない課題があってですね、何かこう、例えば運動する場所が足りないとか、文化的な施設が足りないとか、そうしたそれぞれの課題を解決していくための手段としてですね公共施設を建てていくというものがなされていたかと思いますので、今おっしゃっていただいたように時代も色々変わっていく中でも、将来の世代にもこの広陵町という町をしっかり残していくためにもですね、各公共施設に対しては、どういう課題を解決するための必要性があって建てられているのか、というところ今一度見直していくべきかなと私も考えております。

長寿命化計画と検討委員会の位置づけについて

ポイント

• 長寿命化計画の対象施設であるにもかかわらず、前倒しで建て替え、ということであれば、それなりの合理的な理由が必要となる
• 中央公民館は躯体（※建築物の構造体）だけで見れば、80年間使うことができる

発言内容

ち）今そうした大きな方針というところでは共通しておるんですけれども、具体的な部分ですね、30個ぐらいある長寿命化して行かなあかん施設っていうものを管理していくときにも細かな議論が必要かと思いますので、もう少しですね、具体的な質問の方に移っていきたいと思います。

　まず、それぞれの計画とですね、広陵町の公民館建替及び文化芸術の振興のあり方検討委員会との位置づけというか、そういうものを最初に確認させていただきました。これは八尾議員の質問の回答とも被ってくるんですけれども、少なくとも中央公民館につきましては、委員会（※広陵町の公民館建替及び文化芸術の振興のあり方検討委員会）の検討結果を受けて、今後の方向性を決定していく、という風なご答弁をいただきました。ここでまず気になるのがですね、まあ計画は計画としてあるわけですよ。こういう風な形で再配置あるいは修繕や建て替えを考えていく必要があります、というものを計画として作って頂いていて、委員会での検討結果というものは、必ずしも計画と一致してくるものではないと思うんですね。そこで気になるのがですね、計画と相反するような結果が委員会から出てきたときに町としてどういう風に判断をしていくことになるでしょうか。

企）町で立てさせていただいた計画と、違った内容の回答が委員会から出てきた場合は、どう判断していくのかっていうことでご質問頂きました。それぞれの今進んでおります委員会の中ではもちろんこういった今ある公共施設に係る様々な計画を踏まえた中で、議論を頂いてるところでございます。計画通りにいくっていうのが一つは理想というところではございますけども、やはりそれぞれの事情を深くですね議論していく中では、こういう答えがやはりベストではないか、という場合も、やはりそれは出てくると思います。ただまあ、例えば長寿命化に関しましてですね、7月に長寿命化計画を策定させていただきました。基本的に長寿命化を図れる施設は長寿命化を図っていこうということで、この役場庁舎も例外ではないわけでございます。そういった中で、個別の委員会で議論を頂いた施設の更新がですね、長寿命化を図らずに前倒しで複合化なり、多機能化をして整備する、ということになりましたら、それはやはりですね、それだけの理由っていうのがやはり必要になってまいります。町民のみなさんが納得できる、やはり早期の前倒しの建て替えが必要だという理由をしっかりと説明できないと、そういった所っていうのはできないと考えておりますので、その辺りはしっかりと検討委員会の中でご議論いただいてですね、最終的には答えを頂いてですね、決定していくというふうに考えております。

ち）長寿命化計画との兼ね合いについて触れていただいてですね、私もやはりあのそのように考えております。当然計画は計画で、100%計画の通りに行かないといけない、ということはないんですけれども、やはり計画を立てた背景や根拠があるわけですので、それと違った意思決定をするときにはそれを説明できる根拠がないとですね、特にこの長寿命化計画といいますのは、80年で建物の建て替えをしていくような計画ということで、この長寿命化計画を立てたときに関わった方々がですね、建て替えの時にはもう基本的にはいらっしゃらない、というような性格になってくると思います。こうした長いスパンで考えられている計画を運用していく時にですね、その時の合理的な判断のもとに作られていたにもかかわらず、その時の点の議論でちょっと計画が変わっていくとですね、実は次の建て替えの時にお金が無かった、とかいうことになってしまうと思うので、その点杓子定規に計画に縛られる必要はないんですが、ある程度この計画の合理性というものは勘案していく必要があるんじゃないかなと考えております。

　そこで、この長寿命化計画についての質問なんですけれども、この計画7月に出されてるわけなんですけれども、この計画は既に実行されていると言いますか、有効な計画というふうに考えてよろしいんでしょうか。

企）7月に出させていただいたわけなんですけども、この計画に基づいて、特にですね、D判定で出ておった施設の部位につきましては、何らかの形で、やはり早急に対応していく必要があるということで、既に今年度に予算化をしておったところもございますし、現在、庁舎の空調の関係でございますけども、事業者のサウンディングを行いましてですね、どういう形で更新していけばいいのか、また省エネ化を図っていけばいいのか、具体的に少しずつではありますけども、進めているところでございます。

ち）そうすると少し気になるのがですね、計画が策定された時点で築40年以上経ってる建物はどのように考えていけばいいのかというところが少し気になっております。具体的に申しますと、2021年なので1981年より前に出来てる建物は、計画以前に40周年が過ぎているというところで、ただこの計画上はおそらく、作った時から80年経ったら建て替える、っていう風なことになってると思うんですね。具体的に申し上げますと、広陵町役場ですね、竣工1971年というところで、40周年は10年前に過ぎているので、本計画が10年ちょっと前から運用されていれば、2011年に長寿命化のための工事がなされていたという風に考えるのが妥当かと思うんですけれども、まあこういうですね既に40周年を過ぎている施設ですね、具体的にいうと役場は長寿命化を完了しているんでしょうか。

企）役場庁舎のことについてお聞きいただきました。1971年の建設ですので、ちょうど50年経ちました。2016年に耐震補強の工事を行いました。議員が今お尋ねいただきました長寿命化の工事自体は、役場庁舎に関しては行なっておりません。今予定をしているところと致しましては、まあ2031年、10年後になりますけども、計画表の中ではですね、2031年に中規模の改修を行うと、そして最終は2051年に建て替えすると、これが今回の長寿命化計画の中でも示したところでございます。2031年に中規模の改修っていうことなんですが、まあそれまでにですね、必要な機械類の更新であるとか、またサッシ等ですね、雨漏りも生じておりますので、その辺りを順次修繕しながら様子を見ていく、というところでございます。

ち）なんでこう言うこと聞かせていただいたかと言うとですね、80年使って行こうということになると、今までの修繕等の工事で足りてなかった場合ですね、記載されていない工事が追加で発生してくるのことが想定されるんじゃないかなと思いましたので、他の施設でですね、1981年より前に建っている施設全般にですね、同じことが考えられるような気もいたしますので、その辺りを再度精査頂いたらいいのかなと思っているところです。

　それともう一つですね、長寿命化計画との兼ね合いで気になるところでいますと、中央公民館ですね、これは以前までご回答いただいていた内容によりますと、5年以内に建て替えの方針を決めて行ってですね、建て替えをしていく、ということなんですけれども、気になる点が二つ。一つが、先ほどちょっと奥田部長も触れてらっしゃいましたけど、建て替えとなった場合に、長寿命化計画との整合性をどのように取って行くのか、という点、次に、これは別に長く使え、という意図ではなく受け取って頂きたいんですけど、単純に躯体ということだけで考えた場合に、中央公民館は80年間使用できるようなものなのかどうか、という二点ちょっと教えてください。

企）中央公民館の躯体そのものは80年使えるいう風に我々は認識しております。ただ、今回の長寿命化計画の策定にあたりましてですね、現地に一級建築士の方、専門家の方に入っていただいて、現場を見ていただきましたら、やはり老朽化自体は進んでおるというところでございますので、まあその辺りは長寿命化を図るのか、建て替えをするのか、っていうのはなかなか現状を見るとですね、まあどっちかっていうのは、今そういった委員会でも話があるって言うところで、どっちがいいという風には言えないというところの話がありました。ですので、躯体としては80年は使えるそうです。ただ現状としては、先ほど申しましたように建物の長寿命化のための中規模な修繕等も行なって参りませんでしたので、やはり老朽化が進んでるという状態です。

ち）先ほどの質問と繰り返しですが、もし建て替えとなった場合に長寿命化計画との整合性って言うとどういう風な形になるんでしょうか。

企）はい、その点でございます。ですので、あのまあ、なぜ公民館を長寿命化せずに建て替えをするのかっていうところのですね、合理的な理由っていうのが必要になります。これは他のですね、公共施設と複合化なり、多機能化するっていうところが、一つの現実的なところではないかと思いますので、その辺りは他の施設との兼ね合いが出てきますので、今すぐにこの施設とこの施設を複合化なり、多機能化してですね、公民館を建て替えるっていうことは、私の口からはなかなか申し上げられないところでございますけれども、先ほど議員がおっしゃっていただいたように、やはり面的に公共施設を見て行った時に、まあ見えてくるものがございますので、その辺り、他の施設の老朽化等をやはり見ながらですね、現実的な対応させていただくと。

　もう一つは、今広陵町の公共施設ではなかなか出来ておらないというような機能がですね、もし必要であれば、その施設の方に新たに付け加えていく、っていうことが、これはもう必要になってくるかと思いますので、今ある公共施設の現状を見た中で、複合化をどう図れるのか、それから広陵町のこれからを考えた時に、どういう機能をもった施設が必要なのか、この両面で施設を整備していくという中で、具体的にこれとこれをっていうところはまだこれからですね、議論していく中で決めていければ、という風に考えております。

中央公民館の機能は代替可能か。建て替えるならどのようにすべきか。

ポイント

• 中央公民館の機能については、既存の機能だけであれば、はしお元気村等で代替可能であり、そのままの機能での建て替えということであれば、合理性がないと思う
• しかし、貧富の差、年齢に関わりなく文化にアクセスできるような環境づくりは重要
• 子育て世代が心を休めることができたり、不登校の子供の拠り所となる場所が必要ではないか

発言内容

ち）今ちょっと長寿命化計画のスケジュール感とかの話を聞かせいただいたんですけれども、今ちょっと触れていただきましたので、個別の話の方に移っていきたいと思います。今奥田部長の方からもありましたけれども、今、これから管理していかなければならない施設の数とか、これからの予算規模とかっていうのを見ていくとですね、今の機能そのままで、中央公民館の建て替えをすることは、やはり合理性がないように感じます。今、長寿命化計画を別途立てられた中で、それでもその計画から前倒しで建て替えていくっていうことをしっかりと、今の町民の方もそうですけれど、後世の町民の皆さんにも説明できるような合理性がやはり求められてくるんじゃないかなという風に思います。というのも、長寿命化計画を読んでるとですね、地域の体育館も、学校の人数が減っていったりする中で、だんだんと地域の体育館の方を閉めて行って、学校の方に混ぜていく、とかっていうことをしていくっていうことも書かれております。そういう風にだんだんと人口が減っていったりするのに合わせて、同じ機能で二つある施設は一個にして行こうっていう風な中で進んでいく中で、中央公民館はその機能を持たせた上でちゃんと建て替える必要があったんだ、っていうところをいかに打ち建てていくのか、ということが大事かという風に思います。既存の機能だけを考えたらですね、恐らく別の施設で代替可能なのじゃないかと思います。音楽をしたりであるとか、会議室であったりとか、いろんな部屋としての機能が、他の施設にも備わっておりますので、それだけを見れば、対応できるのではないかと思います。実際、過去の一般質問を見ております、平成29年の12月議会でですね、堀川議員が条例を整備することで、はしお元気村を使えないか、とか、そういうやりとりがなされておりました。実際、そこでなされていたやりとりとしては、条例を整理すれば、はしお元気村を使うこともできるし、中央公民館の分館として使うことができる、というような形で議論されておりました。

　だからこそ、やっぱり他の施設の機能を代替するだけではない、っていうところが必要かと思っておりまして、さっき部長がおっしゃっていたように、他の施設とくっつけて、他の施設の機能もちゃんとあるんだよ、と言えること、及び今足りてない機能をしっかり実装した公共施設なんだよ、というところをしっかり示していく必要があるのじゃないかなと思います。こういうところで考えますと文化施設というものそのものは、私非常に大事だと思うんですね。やはり、学校だけでカバーできる教育も限界があると思いますし、やはり地域でしっかりと文化教育を行っていく、お金があるとか、ないとか、家庭の事情にかかわらず、しっかりと子供達、あるいは地域の皆さんに対して生涯学習的な観点からも、文化へのアクセスができるような環境を整えていく、というものは非常に大事かと思っておりまして、そういう貧富の差にかかわらずにですね、文化にアクセスできるような施設というものはぜひ作っていただきたいというふうに考えております。

　もう一つ、なかなか周りの方の声を聞いていて、足りていないなと思うのはですね、共働きの家も増えてくる中で、親御さん達が集まったり、心が休められるようなスペースであったりですとか、不登校の子供達も増えてきている中で、そういう子供達の拠り所になるような場所ですね、実際、広陵町議会の皆さんで、三宅町のMiiMoと川西町の文化会館を見学に行っていただきまして、私は事前に行っておりましたので、皆さんとは行かなかったんですけど、そのMiiMoの中にですね、不登校の子がずっといれる、そこでオンラインで授業を受けられる部屋とかがあるんですね。そういう時代の変化に対応したような機能を備えた施設、ということであれば、今の町民の皆さんや、あるいは将来の方からも、納得感をもって、長寿命化計画がある中で、公民館をちゃんと複合化して整備していくんだ、というところのご納得をいただけるかと思いますんで、そのあたりを勘案いただいてですね、進めて頂いたら良いのかなと思います。公民館に関してはそのような意見を持っております。

グリーンパレスの活用方法について

ポイント

• 宿泊施設としてグリーンパレスの営業を続けることは疑問
• 女性のIT起業家を支援するような施設としての活用を検討

発言内容

ち）もう一つですね、この長寿命化計画でも問題があるというふうに出ていて、私もちょっとまあ小さい頃からですね、どうしたものかな、と思っていたのがグリーンパレスなんですけれども、グリーンパレスも、まさにこの計画書に書かれていたようにですね、確か89ページに記載があったんですけれども、「グリーンパレスについては、再配置計画では町内唯一の宿泊施設以外の機能について、設置目的には必ずしも即しておらず、他の公共施設でも実施可能で稼働率の低いことが指摘されています」と、あんまり辛口で書かれることがないような冊子かと思うんですけれども、それでも辛口な書かれ方をされていると思います。ですので、検討が必要ということは皆さんご理解いただいていることかと思いますね。実際空いてるスペースの有効活用、というところで、コワーキングスペースにも使っていただいてるんですけれども、あれもまあ、実態を見ておりますと、ご存知のかたはご存知かもしれませんけれども、もう今はほぼKoCo-Bizのオフィスみたいになっておりまして、月の1/3ぐらいはKoCo-Bizが予約してるわけなんです。

　これはまぁ、今使ってないところを有効活用してるという文脈で申し上げたら、いいかもしれないですけれども、本来はいろんな人が集まって来て頂いて、交流をしたりするとか、新しいことに発展していくっていうので、あそこにそういうスペースを設けよう、というところであったかなと思いますので、その点に関して言えば、当初の予定と違う使われ方をしていると言わざるを得ないのかな、と考えております。グリーンパレスに関してはどのようにしていくのかということに関して再検討が必要かと思うんですけれども、その点ちょっと部長の考えてください。

企）具体的な施設として、グリーンパレスをどうしていくのか、というところでございますが、議員がおっしゃっていただいたように、今回の計画の中でもやはり、辛口の内容にはなっておるんですけれども、昨年ですね、公共施設の再配置計画を作っております。その中でグリーンパレスにつきましては、2021年度に施設機能のあり方を検討する、というような形になっておりまして、実は7月の30日でございますけども、今年度の指定管理事業者のですね、モニタリングを行ったところでございます。このモニタリングには税理士の方であるとか、弁護士の方であるとか、いわゆる専門の方を委員会に任命をいたしまして、指定管理事業者の事業の内容をチェックしていただいたわけですが、その中でも、グリーンパレスの宿泊の機能の部分にご指摘をいただいております。現状ではですね、なかなか厳しいものがあるということで、その見直しをやはり図っていくべきではないか、ということで総括をいただいておりますので、このコロナ禍という状況ではありますけれども、やはり、宿泊施設につきましては、橿原市でありますとか、北葛城郡内であれば、王寺町にも新しいホテルができておりますので、広陵町がどこまで今の形で、宿泊施設というものを維持していく必要があるのか、というところは、そこはもう考える時期にきているというふうには思っております。

　ですので、できましたら、今年度中にですね、やはりこの見直すタイミングにして、グリーンパレスのですね、今後のですね、使われ方っていうのを、もう一度再度検討に入りたいという風には考えております。以上です。

ち）ありがとうございます。私も議会に入らせていただく前はですね、グリーンパレスはあんなにええとこにあるんやから、誰も使わへんであろう宿泊とかではなくて、なんかちょっとええもん建てたらええやんとか、思ってたんですけれども、会議録等を見てみますと、あの地域は調整区域で好き勝手建てられる場所じゃないと、さらに、働く婦人の家、というところで、当初は、主に靴下産業ですかね、靴下産業に従事される方がお住まいになるところ、ということで、町民向けのサービスを行政側から提供する施設、としてまず作られていたのだ、という背景も勉強させていただいてですね、なかなかその100%自由な発想で何かできるようなものではない、というところは理解するところでございますね。今奥田部長の方からですね、宿泊施設の状況についてもご教授いただきまして、確かにあえて広陵町に泊まるっていうシチュエーションですね、むしろ外から来た方々がですね、まあ、本来であればこれも用途とは違うわけですけれども、外から来た方々があえて広陵町に泊まる理由っていうのがどれだけあるのかなってところが私も疑問です。

　先日星野リゾートの社長のお話を伺いする機会があったんですけれども、マイクロツーリズム等を推し進めていく上では、やっぱり企画として、泊まる理由っていうものを作ってあげて、泊まる理由があるから泊まりに来るんだ、というまあ企画面というか、まあソフトをちゃんと作っていくことが大事なんだとおっしゃっておりまして、そらそうやな、というのと、まあそういう点で考えたら、まああえて広陵町というか、グリーンパレスに宿泊する理由は、何もなければ基本的にはないだろうなという風に考えております。

　そこで、ちょっとまあ、質問を変えてですね、例えば、グリーンパレスをどういう風に活用していくか、という文脈でですね、働く婦人の家の用途から外れないような方向性であればですね、宿泊あるいは研修以外にも活用していく事っていうのは可能なんでしょうか。

企）グリーンパレス自体は、働く婦人の家、ということで、ある意味時代を先取りしたような形での整備を行いまして、この施設については条例設置をしておりますので、その設置目的にですね、大きく外れないような形での施設の利用は可能であるという風には考えます。

ち）そしたら、詳細な部分の検討はあれなんですけど、一つ提案がございまして、これはですね、栗山次長にも関係することかもしれませんので、ざーっと質問させて頂いて、お答えしやすい方にお答えいただきたいんですけど、冒頭で公共施設を建てたりとか建て替えを考えて行く時には、ちゃんと課題を解決するための手段としてしっかりと使えているのか、っていうところが大事なのではないかという話をさせていただきました。そういう観点で考えた時にですね、私もあの元職がですねITの企業で働いておりまして、この壇上でもですねITに関する提案というか、質問をさせていただいておるんですけれども、やはり、地域の事業者と関わっていてですね、課題だなと感じるのが、まあざっくり言ってITに関する部分、なんですね、それはパソコンの使い方とか、アプリケーション・ソフトウェアの使い方っていう部分から、ネットワークに関することまで多岐にわたっておるんですけれども、何せITのことが分かる人がいなくてですね、誰に相談したらいいかも分からなくて、そこで足が止まってしまうっていう事業者さんが非常に多いように感じております。

　私も色々相談いただくことが多いんですけれども、何せ完全にビジネス側で自由にできる身でもございませんので、できることには限界がありまして、なかなかこう広陵町っていう限られた範囲だけではなくて、葛城地域、中和地域という、ちょっと広めの視野で見てもですね、なかなか需要にマッチするほどのIT人材、いわゆるIT人材が足りていないのではないか、というのは肌で感じているところでございます。

　一方でですね、大手ITの会社にはですね、結構たくさん人材がいて、まあ、大手なので当たり前なんですけど、私はITの会社で3年ほど働いてですね、そこから独立したわけなんですけれども、ある程度現場経験がある方であれば、地域での企業っていうものは簡単にできると思うんですね。というのは、すごく知っていることに断絶があるので、一個ずつ現場のことや地域の商売をしてらっしゃる方のこと教えていただいたら、何年か大きいところでしっかりと現場経験を積んだ方であれば、十分地域の事業者さんのお役に立てると考えておりまして、そういう都会にいる人材をですね、なんとか呼んで来れへんのかなっていうのはずっと考えていたところでございます。

　そういう観点で、グリーンパレスの宿泊施設というか、まああれは研修施設という名前だと思うんですけれども、泊まる所も含めて、その研修施設をですね、なんとかインキュベーション施設というかですね、女性のIT起業家の方にここで、グリーンパレスで起業してくれませんかというような打ち出し方ができたらですね、なかなか三方良しの解決が出来るんじゃないかなと考えております。地域の企業も助けてあげることができますし、広陵町役場としてもなかなか使われていないグリーンパレスという施設の稼働率を上げることもできます。また、自分のスキルを活かしたい、地方に住みたいって考えてらっしゃる人材にとってもですね、そういうチャンスを与えてあげることができるんじゃないかなと考えております。でまあ、グリーンパレスでそういう方に声をかけて行った方がいい理由というのが、もう一つ大きな理由があると思っておりまして、あの施設には、先ほど申し上げましたけれども、KoCo-Bizがあるんですね。Bizの小杉さんは非常にアパレル分野で知見のある方でですね、ブランディングでありますとか、そういうモノを売っていく、というとこに関しては非常に深い造詣があるんですけれども、IT分野の専門家ではないわけですね。うちのBizはですね、一人で基本的に運営をされてらっしゃいますので、いわば小杉さんが解決できないことになるとそこでスタックしてしまうわけなんですよ。なんかそういうところも何とかできへんかな、と思いながら他の地域のBizを調べてますと、愛知県の岡崎市にあるOKa-Bizっていうものはですね、そういうビジネス集団と、IT集団が別に存在するようでして、ビジネス集団側のスペシャリストの方がまず相談を相談を受けて、ITを活用したほうがよければ、IT人材の方にお話を振る、といった形でですね、うまく連携を取って進められてるようでございます。そういった仕組みがですねグリーンパレスという建物の中に構築できないかな、というのが大きな案のベクトルでして、KoCo-Bizで受けたご相談というものの中で、何かKoCo-Bizだけではなかなか提案しきれない、解決しきれないような課題があればですね、グリーンパレスの研修室にですね、オフィスを構えてらっしゃる女性起業家の方々に話を振って行くみたいなことができればですね、それなりに仕事も回して行けたりするんじゃないかなと思うんですけれども、そんな活用の仕方と言うか仕組みについてどうお考えでしょうか。

次）ご提案どうもありがとうございます。グリーンパレスの人気がないところが、奈良県の新型コロナウイルス感染症の対策施設として三ツ星も取りましたが、まず朝食がない、それから建物が古い、それから問題点としてもう一つ上がっているのが、喫煙スペースがない、保育園も入っておりますので、当然これは禁煙という形で施設になっております。ただ、泊まられる方はですね、どうしても喫煙したい、という方もおられて、この三つでなかなか不人気だというところでは聞いております。

　稼働率も目標よりも31%、ということで、かなり低い目標の達成率にもなっておりますので、この宿泊施設をどうするか、というところで、まずはKoCo-Bizの小杉さんともこの辺については話をさせていただきました。その時にも何か、起業できる施設にできないのか、というのも提案をいただいたのは実情でございます。その中で、ITの人材が足らない、これはKoCo-BizからもITの人材を探してくれ、ということで何度も言われてるんですけれども、IT人材がなかなかいなくてですね、私たちもOKa-Bizと同じように、IT集団とそれからビジネス集団という形で作って、やはり小杉さんの相談をですね、円滑に回るような仕組みを採りたいとは考えているんですけれども、ITの集団がいてない、というのが、まずこの中南和地域の課題でもある、というところは私達も痛いほど痛感しているところでございます。

　その中で、やはりこの宿泊施設はですね、Wi－Fiも整っておりますので、こういうやり方もいいんではないか、というところで、まずは指定管理者の方にですね、いろんな観点から提案するようにということで、私たちも言っておりますので、それも含めてあの今のご提案もご提案させていただいてですね、検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

ち）ありがとうございます。何もしなければ何も起こらないので、ぜひ何かアクションを起こしていただきたいと思います。朝食がない、という点ですが、私はそれを逆手に取ればよいと思っておりまして、喫茶店が町内にはたくさんたくさんあるので、日替わりで朝食を提供いただく、とかできたら素敵だなと思いました。

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